manbet登录网址

image description

成绩单:Laura Holgate与迈克尔莫雷尔谈论“情报问题”

情报事项 - LAURA HOLGATE

记者:MICHAEL MORELL

生产者:OLIVIA GAZIS

趋势新闻

MICHAEL MORELL:

劳拉,欢迎。 让你参加这个节目很棒,很高兴再次见到你。

LAURA HOLGATE:

哦,很高兴和你在一起,迈克尔。

MICHAEL MORELL:

劳拉,我想从你的职业生涯开始。 你从普林斯顿大学获得政治学学士学位,在麻省理工学院获得政治学硕士学位,我有这些权利吗?

LAURA HOLGATE:

是的先生。

MICHAEL MORELL:

你什么时候对国家安全感兴趣?为什么? 你什么时候对核安全问题感兴趣,这个问题定义了你的职业生涯?

LAURA HOLGATE:

好吧,它可以追溯到很远。 其中一部分与成长为堪萨斯城郊区航空公司飞行员的女儿有关。 所以这让我可以访问我的外面的世界,我的同学可能接触到的世界。

MICHAEL MORELL:

所以你必须飞到各地 -

LAURA HOLGATE:

所以必须飞到这个地方。 真的 -

MICHAEL MORELL:

哪家航空公司

LAURA HOLGATE:

TWA

MICHAEL MORELL:

哦好的。

LAURA HOLGATE:

回来,你知道,回来了。 (笑)

MICHAEL MORELL:

是的,但到处飞。

LAURA HOLGATE:

但是飞到各处,真的给我一点点流浪癖,这表明无论我做了什么,我都希望有某种国际化的角度。 然后是我大一的秋天,制作的电视电影“ The Day After”于83年播出。

而且,正如你可能还记得的那样,堪萨斯州的劳伦斯,这与我长大的地方相距甚远。 所以它已经足够戏剧化了。 你知道,有传言称里根总统受到了影响,他对核武器的看法也受到影响。 但它确实对我来说更接近家乡了,真的有点激发了我的兴趣。

我有点想我可能想成为一名苏联学者。 我正试着上俄语课。 我太糟糕了,一个学期后我被踢了出去。 但我知道那一年,在我上大学期间的校园问题实际上是核冻结运动,解除武装,这样的事情。 所以,真的,这种与我共鸣的,你知道,我可以做出贡献的方式,以某种方式参与其中。

MICHAEL MORELL:

当你主修政治学时,你是否也参加过给你的课程,是否会让你对这个问题有技术上的了解?

LAURA HOLGATE:

我承认,在我的课程中没那么多。 嗯,当然不是在普林斯顿。 你知道,这是更多的国际关系,政治哲学,这样的课程。 但是当我到麻省理工学院时,他们就拥有了现在所谓的安全研究计划。 当时,它被称为国防和军备控制研究。

它有 - 这是政策,但具有非常技术性的支柱。 所以谈论军备控制的历史,了解武器系统在计算弹头与输送系统规则之间的区别。 谈论未分类的方面,你如何制造核武器? 什么是核燃料循环? 为什么我们从扩散和政策角度担心这些技术能力?

然后我做了关于化学武器破坏及其政治的论文,但这让我进入了一些非常技术性的方面,你使用了什么技术? 为什么不同的社区对他们感到愤怒? 什么是利弊? 因此,即使你没有接受过这方面的培训,你也真的无法触及大规模杀伤性武器业务,你知道,他们在技术环境中感觉很舒服 -

MICHAEL MORELL:

但是我认为你的教育价值观之一就是,你能够理解这一点,但是你也能够向那些不是专家的人解释它,对吧? 你可以做东西 -

LAURA HOLGATE:

好吧,那必须是工作,是的。

MICHAEL MORELL:

让事情变得简单而不简单,对,真的很难做到。 你已经掌握了这项技能,或者至少我已经看过一百次。

LAURA HOLGATE:

嗯,这让我感到很高兴(笑)获得你的信任投票。 我觉得这是我工作的一部分。

MICHAEL MORELL:

劳拉,我会在这里尴尬一点。 所以你很快就爬上了梯子。 你在政府的第一次服务是在克林顿政府的第一任期内,在国防部。

在奥巴马政府执政期间,你是美国驻维也纳联合国大使和国际原子能机构。 所以非常快速上升。 年轻人和我们有许多听众的事情之一是学生和年轻的专业人​​士,他们希望有一天能够看到自己从事这些工作。 所以他们总是问我:“获得成功的秘诀是什么?” 所以我想问你,对于年轻的专业人​​士,你有什么建议可以在国家安全领域取得进步?

LAURA HOLGATE:

哦,是的,我认为最重要的事情之一是拥有优秀的导师,而不仅仅是导师,冠军。 那些不仅会给你很好的建议,而是会用系统或老板的下一级提倡你的人。 那些愿意冒险抓住你的人比你正在做的事情更进一步,你已经证明了自己的能力,并且看到了比你更多的东西。有机会体验。 在我的职业生涯中,我一直都很幸运,那些愿意,我知道,抓住机会的人,给我一个以新的方式发光的机会。 这是一个巨大的价值 -

MICHAEL MORELL:

你必须乐于接受指导,对吧?

LAURA HOLGATE:

嗯,那是另一半,对吗? 当我第一次在五角大楼担任婴儿官僚时,我给出的最好的建议之一就是“挑选将军,而不是战争”。 所以你必须寻找那些导师。 你必须知道,'你想成为谁的冠军?' 那么你如何以一种让他们想要捍卫你的方式与他们交往? 但也可以吸收他们的智慧和经验。

MICHAEL MORELL:

是的,你愿意听他们说的话,对吧?

LAURA HOLGATE:

哦耶。 (笑)

MICHAEL MORELL:

因为如果你认为自己没有什么可学的,那么你就不会学到任何东西。

LAURA HOLGATE:

绝对。

MICHAEL MORELL:

对。 所以我知道你为自己对年轻女性所做的指导以及女性在国家安全领域取得的进步感到非常自豪。 但是,对于年轻女性来说,任何特别的建议,你知道,长期以来一直是男性主导的行业吗?

LAURA HOLGATE:

好吧,我认为这一点恰恰是第一个建议的一部分,不要以为男人不能成为你的导师。 我的意思是,女性导师是重要且关键的,并且拥有榜样,你可以实际上设想自己担任高级角色,因为你已经看到另一个女人或其他人以某种方式与你有关。 但鉴于许多高级职位都被男性占据,你也需要男性导师。

我认为,在我职业生涯中,我见过的另一件事就是来自房间里的一两个女人,你知道,房间里可能有20%或30%的女性,你知道,坐在你和我常常坐在的房间桌子上,你知道,那个房间周围有很多女人,包括很多次在桌子的头部。 (笑)

但是,准备好横向接触并互相指导,鼓励彼此申请伸展工作,冒险,提供关于演讲技巧的反馈,女性可以通过不同的方式互相指导,你知道,同一水平。 随着你的崛起,总会有人在你身后。 所以伸出你的手向后拉他们。 你永远无法指导你的导师。 (笑声)你不能支付回报,所以你必须付清前期。

MICHAEL MORELL:

劳拉,我想稍微改变一下你在奥巴马总统国家安全人员服务时遇到的问题。 大规模杀伤性武器的扩散,对吧? CBRN所以我希望你能解释每个首字母对人们意味着什么。 然后解释你从每个人身上看到的威胁。

LAURA HOLGATE:

好的,我们正在做CBRN 101。

MICHAEL MORELL:

对,就是这样。

LAURA HOLGATE:

太棒了,好的。

MICHAEL MORELL:

CBRN用于假人。 (笑)

LAURA HOLGATE:

我知道听这个节目没有傻瓜。 所以化学武器在某种程度上是古董。 但他们已经存在了很长时间。 他们通过干扰身体的功能来工作,无论是呼吸还是神经系统,或者它只是你的呼吸道。

并且,你有足够的任何东西,并且足够取决于代理的性质。 它会压倒你的身体,你会死的。 有时,取决于你是否可以足够快地得到治疗,或者如果剂量足够轻,你就不会死。 有时会产生长期影响,有时候会完全恢复。

MICHAEL MORELL:

这就是巴沙尔·阿萨德在他自己的人身上使用的东西?

LAURA HOLGATE:

对他自己的人。 伊斯兰国在该地区使用了什么,然后,你知道,我们看到俄罗斯人最近在索尔兹伯里对英国公民使用了什么。

MICHAEL MORELL:

所以这是民族国家和个人群体都可以获得这些东西 -

LAURA HOLGATE:

和个人团体一样吧。 现在化学武器自80年代末以来就被完全禁止作为一整套武器,因此没有合法的化学武器。 化学武器是由意图定义的,而不是由配方定义的。 所以任何事情,我的意思是,有很多人正在与这些Novichoks讨论过俄罗斯人在索尔兹伯里用来杀死这些人。 而且这一事实并未列入化学武器公约。 但化学武器公约将化学品定义为“任何用作武器的化学品”。 所以这是关于意图,而不是化学 -

MICHAEL MORELL:

对,这很有趣。 好的,B?

LAURA HOLGATE:

生物武器。 因此,生物武器作为一种生物体运行,以及它如何与人类或动物或它们可能接触到的植物相互作用。 所以我们考虑它的典型方式是疾病,炭疽,天花,流感,以及 -

MICHAEL MORELL:

病毒还是细菌?

LAURA HOLGATE:

无论哪种方式。 在某些情况下真菌。 有一种毒素是化学和生物之间的定义边缘,因为毒素是由动物产生的,但它们作为一种化学物质以化学方式运作。 所以关于毒素在哪里下降的争论。 但任何会让你生病的东西 - 比如,系统性的病态,而不是像反应一样。

MICHAEL MORELL:

制造生物武器比制造化学武器要困难得多?

LAURA HOLGATE:

这完全取决于。 我的意思是,生物武器,它取决于,我认为问题是武器的一部分。 而且它们都不是特别好的武器,这就是为什么它们都有完全禁止它们的条约,因为随着时间的推移 -

MICHAEL MORELL:

所以它与化学武器在同一个营地 -

LAURA HOLGATE:

因此它与化学武器在同一阵营,尽管它缺乏验证机制。 对化学武器而言不那么真实的生物武器的事实是,武器与非武器之间的界限不那么明确,并且存在一系列自然发生的疾病。

所以关于生物的好处是,你为生物攻击做好准备的事情与你为流感季节做好准备或者担心麻疹爆发或埃博拉病毒所做的许多事情相同,一种自然发生的疾病。 我的意思是,你想要优秀的流行病学家。 你想快速发现有问题。 您希望能够快速为人们接种疫苗或快速治疗。 您希望能够保护可能用于制作这些材料的材料。 为了获得良好的实验室安全性和良好的实验室安全性,当您在研究或治疗中使用它们时,它们不会使问题变得更糟。 无论你是在谈论一个恶意的演员,还是在谈论自然,你都会遇到同样的问题。

MICHAEL MORELL:

R.?

LAURA HOLGATE:

放射。 因此,放射学在这个四重奏中有点异常。 因为人们倾向于将其称为“大规模破坏的武器”,而不是大规模杀伤性武器。 放射性武器基本上不会杀人,除非你不幸的是接近炸弹的爆炸性方面。

MICHAEL MORELL:

不是那种杀死你的辐射,它是爆炸性的 -

LAURA HOLGATE:

这不是杀死你的辐射,而是C4。 但这很可怕。 清理费用非常昂贵,需要很长时间,因此会产生巨大的经济影响。 就像口号所说的那样,它对正常生活非常具有破坏性。 所以,你知道,历史上很多人都非常注重N.部分,我们将会这样做,因为那些实际上可以很快杀死大量人民。 并且具有非常长期的后果。 放射学更容易,因为它更多,原材料 -

MICHAEL MORELL:

所以你只需要放射性物质并将它装在C4附近,你就拥有了放射性武器。

LAURA HOLGATE:

对,就是这样。 而这些放射源,放射性物质在世界各地用于各种重要的有益目的。 医院有它可以净化你的血液或治疗癌症。 行业有它在飞机机翼上进行特殊成像,以确保它们没有任何裂缝,或者你知道,问题就是这样。 它们被用于石油工业来研究油井。

所以他们到处都是做好事,但每年都有很多人失踪。 国际原子能机构已经向它报告了数以千计的放射源,这些放射源已经被盗或丢失,或者你知道,它们已经消失了。 因此,访问它更容易,坦率地说,我们还没有看到放射设备,我感到非常惊讶 -

MICHAEL MORELL:

对,有趣。 好吧,然后N.这是 -

LAURA HOLGATE:

N.现在我们又回到了The Day After

MICHAEL MORELL:

是的,这是你的核心焦点。

LAURA HOLGATE:

是啊。 核武器的原材料,这是一个真正的核装置,你知道,临界质量,我们在广岛和长崎看到的爆炸类型,你知道,我们都看过的测试结果是太平洋或新墨西哥沙漠。

这些是可以大规模杀戮的武器,当然还有国家发展的武器,特别是美国和苏联,俄罗斯,你知道,它们将杀死数百万人,并且离开你知道的巨大领土。

MICHAEL MORELL:

因此,你在白宫的工作是确保美国政府尽其所能,确保这些攻击都不会发生,对吗? 那么你工作的关键是什么? 那么美国政府有效保护我们免受这些非常可怕的事情的关键是什么?

LAURA HOLGATE:

那么,对我而言,关键是能够与国际合作伙伴和多边组织有效合作。 这不是任何一个国家,甚至美国都可以独自应对的工作。 因此,在国际上工作的能力有很多。

其中之一就是信誉。 人们需要与你合作。 第二是专业知识。 美国有这种情况,但让人知道如何制造武器并保证其安全是一回事。 对于那些能够与其他国家,其他国家,其他文化 - 技术能力较弱的人 - 机构进行有效互动的人来说,这是另一回事。 所以我们需要学习,我们确实在Nunn-Lugar计划和其他类型的合作活动中学习了90年代的课程,以及如何与其他国家合作。

MICHAEL MORELL:

所以这有两件,对吧? 有一个供需部分。 因此供应部件确保这些材料不会落入坏人手中。 需求片试图找到那些想要它的人,对吧? 并确保你处理它们。

LAURA HOLGATE:

这是正确的,而且我认为在你和我执政期间真正的转变是,在供应方面还有很多工作要做,那就是你需要的很多时间,精力,专业知识,资金专注。

但我认为真的是,随着伊斯兰国使用化学武器,这些尺度从人们的视线中消失了。 我们第一次有一个使用大规模杀伤性武器的真实,积极的恐怖主义装备。 而且我会告诉你,我在伊斯兰国的中央情报局核恐怖分子的关注比以前更多。 因此,我认为,在需求方面,而不是只是耸耸肩,并说,“好吧,恐怖分子是不可能的。” 要说,“好吧,也许它们不是可以解决的,但是我们可以使用很多工具,”我们可以在这个播客上讨论其中的一些,我们不能讨论其中的一些。

所以这就是为什么我真的支持五角大楼从战略指挥权的转变,我们的核武器指挥部负责五角大楼的大规模杀伤性武器同步任务到特种作战指挥部。 这发生在2016年。

而且我认为这是因为,你知道,简单地说,所有战略指挥必须做的就是威慑作用就是坐在那里看起来很可怕。 这不是从根本上和激进主义的事情。 在SOCOM他们找到了坏人并且每天都在想 -

MICHAEL MORELL:

是的,这就是他们的所作所为。 劳拉,我现在想转到你在维也纳担任驻联合国大使和担任国际原子能机构大使的时候。 所以我只想从谈论朝鲜开始。 几个问题。 金正恩拥有核武器。 我们知道。 他成功地测试了它们。

他还拥有能够向美国大陆提供物品的洲际弹道导弹。 我们不知道的是他是否真的能够将这两件事情交配在一起,对吗? 他有很多时间来研究它。 你对他在这方面的表现有何评价?

LAURA HOLGATE:

哦。 我不认为,我当然不知道。 这就是他拥有的时间越多,他就越接近。 因此,我认为挑战实际上是试图找到某种方法来减缓这种情况,使其脱轨并防止这种情况发生。 这不是制裁可以帮助的东西。

我的意思是,也许,你在谈论技术知识,坦率地说,前几个是手工技能。 这将是试验和错误,人们只需要解决这个问题。 他们拥有的时间越多,他们犯错误的时间就越多,并且学习如何不犯这些错误。 对我而言,这种潜力确实有助于找到远远超出制裁的大规模解决方案的紧迫性。

MICHAEL MORELL:

那么您对特朗普政府解决这一问题的方法有何看法?

LAURA HOLGATE:

好吧,我觉得说话很好。 我认为这将是至关重要的,特别是考虑到这两位特定领导人的决策风格。 很难想象除了他们之外的任何人都能够达成协议或理解他们的官僚机构将有信心实施。

你知道,挑战是特朗普政府真的有一个游戏计划,而不是“全力以赴”。 我认为这不会是获胜的开场提议。 而且我认为它必须是一套经过精心校准的,并且每个政府在规模和难度方面都有相似之处。

MICHAEL MORELL:

所以他们做了些什么。

LAURA HOLGATE:

他们做了一些中等难度的事情,我们做了一些中等难度的事情,但他们也做了校准,认为他们同样是可逆的,如果对方不这样做,或者下一步没有做到发生了。 因此,这需要花费大量的时间和精力,而且我对正在发生的事情没有那种可见性。

MICHAEL MORELL:

这似乎没有发生,对吧?

LAURA HOLGATE:

似乎没有发生。 你知道,去年所说的第一件事就是“噢,我们只是将核武器从朝鲜中拯救出来”,或者“我们只是驾驶一艘船装载所有东西并把它带走“。 我的意思是,这表明没有太多认真的想法。

MICHAEL MORELL:

必须要做的第一件事是宣言,对吧?

LAURA HOLGATE:

绝对。

MICHAEL MORELL:

必须要做的第一件事就是朝鲜说:“这就是我们拥有的一切。” 为什么这么重要?

LAURA HOLGATE:

因为如果你不知道他们拥有什么,那么就无法衡量你所摧毁的东西占他们所拥有的百分比。 你不知道怎么样,即使你开始做一些破坏或者他们开始​​做一些破坏,即使你知道,无论观察到多么破坏,你都不知道它是5%还是50%或95%。

因此,没有人希望这些初始声明是完美的,因此它也为您提供了验证这些声明的基础。 进去说,“是的,好吧,你说你在这里有这种设施。我们看到了。哦,但这是什么呢?” 因此,你必须不仅要宣言,而且必须经过验证的声明 -

MICHAEL MORELL:

所以这非常重要,对。 所以这不仅仅是,“这是我拥有的一切,而是国际原子能机构,进入并验证我的声明。”

LAURA HOLGATE:

那是对的,或者也许是其他人。 我认为这是一个有趣的观点。 绝对必须成为国际原子能机构的一个角色,但当你开始谈论弹头时,国际原子能机构没有权力研究核弹头。

MICHAEL MORELL:

还有导弹。

LAURA HOLGATE:

也不是导弹。 因此,我们将不得不提出某种非常有趣的验证机制,以便“你如何制作弹头”的知识不会超出那些已经知道如何做到这一点的国家。

MICHAEL MORELL:

现在国际原子能机构只处理裂变材料。

LAURA HOLGATE:

他们处理这些材料。 核不扩散条约意味着任何不是武器国家的公民都知道“你怎么制造武器?” 所以NTI谈到的事情之一是,我们真的需要 -

MICHAEL MORELL:

您是副总裁的核威胁倡议,是 -

LAURA HOLGATE:

在我现在工作的核威胁倡议中,如果做出决定,我们正在做一些关于朝鲜解除武装的工具的工作。 其中一个是,我们需要美国,俄罗斯和中国合作监督朝鲜人实际拆除他们自己的弹头,然后向世界其他地方提供某种保证,事实上,那是完成。

MICHAEL MORELL:

因此宣言的另一个价值是劳拉,它测试了朝鲜人。 他们把所有内容都放在我们知道他们拥有的声明上吗,对吗? 所以这是一个真正的考验,关于他们是否认真摆脱这一切,或者他们是否想要隐藏一些,对吗?

LAURA HOLGATE:

绝对。

MICHAEL MORELL:

并为未来保护它。 我想问你,如果你认为特朗普总统有一个观点,奥巴马政府对朝鲜做得不够?

LAURA HOLGATE:

嗯,我们当然做到了 -

MICHAEL MORELL:

你认为这是他公平的批评吗?

LAURA HOLGATE:

好吧,如果你通过会议室的会议来衡量,(笑)没有。 但我也想,我的意思是,这是困难问题的王者。 而韩国领导人的全部意义在于创建一个本土的核武器计划,他们在很大程度上取得了成功。 很多他们需要的东西,他们可以自己做。

因此制裁可以提供多少帮助。 而且还有,我认为存在谬论,我认为我们在奥巴马政府中没有这种谬论,但中国可以以某种方式扭转局面。 当然中国有影响力,但在涉及这些决定时,它们并不是决定性的 -

MICHAEL MORELL:

他们坦率地说就像我们一样对朝鲜人感到沮丧,对吧 -

LAURA HOLGATE:

有时,是的。

MICHAEL MORELL:

他们无法影响。

LAURA HOLGATE:

这是正确的,因此影响力的工具非常有限。 你知道,我们可以重新运行历史,并指出早些时候与朝鲜达成的协议,你知道,如果美国坚持一些承诺,其他事情会有所不同武器可用材料的数量可能已被取消。 但这些机会已经消失。

MICHAEL MORELL:

因此,我个人认为金正恩并没有因为受到制裁而受到挤压。 他来到桌面是因为他认为他的战略武器计划还远远不够,现在是时候看看他能得到什么了。 那就是我所想的。

LAURA HOLGATE:

我同意。 而且你知道更令人担心的是,如果他认为他已经足够了,但是从公开消息来源看来他继续生产更多的钚,更高浓缩的铀,这是世界上唯一一个我真正担心的政府决定将这些材料出售给其他人。

对我来说,真正的问题一直是,多少就足够了? 所以在某些方面,这意味着如果他决定,我同意你的分析,他是否已经足够,现在已经增加了向流氓国家或非国家行为者销售的风险?

MICHAEL MORELL:

而且我们应该注意到他在武器方面开发的所有其他东西,他已经卖掉了。

LAURA HOLGATE:

是。

MICHAEL MORELL:

我们知道他参与帮助叙利亚人制造裂变材料所需的技术。

LAURA HOLGATE:

绝对。

MICHAEL MORELL:

所以这是令人担忧的事情。 那么你是否相信他最终将会愿意谈判一切与否? 你的感觉是什么? 我知道没有答案,但你有什么感觉?

LAURA HOLGATE:

是啊。 好吧,他不会在第一个片段中谈判所有内容,我对此充满信心。 这比我想人们最初所希望的要长得多。 事实上,如果有事实,那就是 -

MICHAEL MORELL:

基于我们刚才谈到的一切,这很复杂。

LAURA HOLGATE:

非常复杂,让我们不要放弃化学和生物,因为在我们处理所有这些问题之前,我们不能写出这种威胁。 而导弹显然在旁边。 所以这非常复杂。 它必须非常仔细地同步。 我想现在,我认为同意放弃他所有的核武器都是愚蠢的。 我认为必须建立信任。 不信任。 有信心,在他们愿意真正走得更远之前需要来回 -

MICHAEL MORELL:

鉴于这是多么复杂,他不是金正恩和特朗普总统可以坐下来谈判的,对吗? 他们可以设置一些参数并建立信任,但这是复杂的,详细的东西,必须由知道他们正在做什么的人 - 双方 -

LAURA HOLGATE:

确实,双方都是。 几十年来,韩国人一直在为这次谈判做准备。 我不确定美国队也是如此。

MICHAEL MORELL:

劳拉,我现在想问你关于伊朗的问题,我问朝鲜问题,对吧。 我想开始的地方是,我认为假设你是伊朗核协议的支持者可能是安全的吗?

LAURA HOLGATE:

绝对。

MICHAEL MORELL:

为什么?

LAURA HOLGATE:

因为它给我们带来了时间。 它永远不会是伊朗所有挑战的100%全包解决方案。 但是,就伊朗拥有核武器而言,就伊朗的行为而言,我们所遇到的一切问题,无论是对该地区的恶作剧,是否支持恐怖分子,是否持有美国人,都会变得更加困难。

因此,达到他们没有通往核武器的道路对于解决这些问题至关重要。 在我看来,毫无疑问,JCPOA,联合综合行动计划,成功地阻止了所有可能的武器路径,而且原子能机构实际上正在监督其实施,确认伊朗人正在做这些事情。他们正在做或他们打算做的事情,他们致力于这样做。 你知道,国际原子能机构没有发现任何缺乏遵守的情况 - 伊朗 -

MICHAEL MORELL:

据我们所知,伊朗人仍在履行这笔交易。

LAURA HOLGATE:

那就对了。 但这并不是说你背拍自己并回家。 它所做的是,它为更广泛的问题创造了空间,这些问题主要与核武器无关。 所以我们所做的就是花十年时间尝试与我们在该地区的盟友和伙伴合作,与俄罗斯合作,你知道,试图影响伊朗的行为。

因此,在十年结束时,由于一些限制因素的影响,尽管它们从未全部下滑,但重要的是要提醒所有人,其中一些方面会失败,伊朗有兴趣获得核武器或一步到位远离核武器已经改变了。 所以这就是在那里寻找的东西。

MICHAEL MORELL:

对。 因此,那些认为这是件坏事的人有两个批评,对吧? 一个批评是,你可以在核方面获得更多,对吧? 然后另一个批评是,你没有包括所有的区域不端行为。 对,你应该做一个大包。 你对这两件事的回应是什么?

LAURA HOLGATE:

好吧,我的意思是,如果你不在房间里,那么很容易猜到谈判。 我不在房间里。 我不是谈判者之一,所以我不在那里。 但我认为,这笔交易,我们得到了我们真正需要的大部分内容。 而且我确信有些人可以在50年内重新审视,无论如何,当他们进行FOIA并发布谈判指示以及它与观看草稿演变之间的差异等等。 这将是一次引人入胜的对话。

但我怀疑这种分析会表明我们没有从我们的目标转移到我们所取得的成就,因为从一开始的目标必须是移动时间线,当我们开始这个对话时,期望是伊朗可以在一年内制造足够的核武器。 我们转移到了 - 对不起。 伊朗可以在几个月内为武器制造足够的核材料,我们将其转移到一年 -

MICHAEL MORELL:

是的,那就是我们所在的地方,是的。

LAURA HOLGATE:

我们这样做了十年。 所以这就是从一开始的目标,伊朗人也在谈判这个目标。 他们正在进行计算,你知道。 正如能源部长厄尼·莫尼兹和他的伊朗同行一样坐在那里,你知道,在鸡尾酒餐巾纸的背面做数学,很明显这是美国的目标,你知道,转两个月到一年,然后让它持续至少十年。 而且,一旦你解决了这个问题,那就是问题,你是如何实现目标的。

MICHAEL MORELL:

所以在批评上,我们没有包括地区的不端行为,对吧?

LAURA HOLGATE:

嗯,那就是,你知道,在某些方面,伊朗的底线是,除了核之外,不会有任何讨论。 所以,但我认为这对他们或对我们来说不是一个非理性的立场,因为如果你回到我最初所说的话,如果你经常担心的话,你真的无法解决其他地区的不良行为伊朗将在旁边获得武器。 你必须在一个方框中获得武器,核计划,然后才能真正完成其余的进展。

MICHAEL MORELL:

我认为另一部分是正确的,这实际上是制裁确实将他们推向谈判桌的情况。 他们是国际制裁。 整个世界都在他们身后。 那是关于核问题的。 这不是别的什么。 因此,如果我们扩大了它,我们就不可能把俄罗斯和中国以及其他人带到我们这里。

LAURA HOLGATE:

我认为这是公平的,虽然重要的是要指出,对导弹工作也有制裁。

MICHAEL MORELL:

是的,但大多数制裁都在进行,是 -

LAURA HOLGATE:

但大多数制裁都是关于核问题,我们得到了其他国家的大力支持。 我们利用大量的政治和外交能量来创造支持并随着时间的推移维持它。

MICHAEL MORELL:

劳拉,只有一个私人团体的报告,看着商业图像,说沙特人开始生产自己的弹道导弹。 这很有趣。 鉴于导弹是提供核武器的最佳方式,你是否担心沙特人在某些时候对核武器感兴趣?

LAURA HOLGATE:

是的,我很关心这一点,我认为这是我的意思,我们都应该关注,因为王储已经很清楚了。 而我发现有趣的是,曾经是Turki王子的时候,他知道,不一定是有影响力的地方四处走动说:“哦,你知道,我们可能想要核武器。”

而且,你知道,五年,十年前,我会说,“好吧,那是图尔基王子说我们担心,我们需要一个拥抱。” 这不是字面意思。 我认为我们必须接受王储的支持,当他说:“如果伊朗有能力制造核武器,那么我们也将如此。”

那令人恐惧的是什么,令人不寒而栗的是两件事。 首先,王储似乎不明白他是否根据“不扩散条约”的国际条约承诺不这样做。 并且他将违反该条约,这将使他成为朝鲜公司。 我认为这不是沙特阿拉伯希望成为的地方。

我觉得令人不寒而栗的第二件事是,美国高级政府中没有一个人站起来说:“嘿,伙计,那不行。我们与你的合作,我们与你的关系,是基于你的成员在国际社会中享有良好的信誉,如果你迈出这一步,你就会成为朝鲜。“

“而且你不会成为国际社会中具有良好信誉的成员。” 不只是核心书呆子,而是集体。 因此,事实上,没有更多的阻力,不仅来自美国,而且来自其他政府,反对王储的这种秃头声明,我感到震惊。

MICHAEL MORELL:

劳拉,很高兴有你参加这个节目。 非常感谢。 我想我们可以整天说话,但见到你真是太棒了。

LAURA HOLGATE:

嗯,很高兴见到你迈克尔,今天真的很有趣。

* * * TRANSCRIPT * * *